Para una generación de radioyentes hablar de Ramoneda es hablar de su dietario en la Cadena Ser. Una columna de resumen del día suponía un faro de intelectualidad en el bullicio de los años 90. Josep Ramoneda sigue representando el sentido común catalán, el que nunca esperó que intelectuales como él fueran poco a poco diluyéndose entre tertulianos tuiteros, más capaces de generar clicks que ideas. Sus columnas en La Vanguardia y El País han abordado de manera intermitente el papel del fútbol en la sociedad.
Hablamos de un perico por rebeldía, una excepción en el pensamiento dominante de Cataluña donde el Barça, con lógica, lo acapara todo. Es de los espanyolistas resistentes como el periodista Enric González, pero también como los independentistas Gabriel Rufián o Jordi Turull. Ramoneda es muy crítico con el proceso independentista y con el uso que el nacionalismo ha hecho del fútbol y del FC Barcelona. Nos atiende en su céntrico estudio de trabajo en Barcelona, con la plenitud lúcida intacta para tomar distancia con la actualidad y explicar, enseñar, desmenuzar para la historia todo lo sucedido en los últimos meses o años.
En Líbero pensamos que el fútbol es capaz de unir todo aquello que los supuestos profesionales de la política son capaces de dinamitar. Por eso nos hemos planteado dónde y cuándo el fútbol sí ha sido un catalizador positivo en la relación de Cataluña con el resto de España.
La verdad es que creo más en la futbolización de la política que en lo contrario. Creo que uno de los problemas de la política y por eso el fútbol juega el papel que juega, es que cada vez se desarrolla más, en parte por los medios, en términos futbolísticos como si se tratara de una competición de Cataluña-España, como si se retransmitiera un Barça-Madrid. Por tanto, vale todo y si hay una patada y se le manda al hospital, mucho mejor, aunque luego se diga que ha sido una atrocidad.
Texto: Diego Barcala
– ¿Qué papel es el del Barça en el proceso independentista?
– Siempre he sostenido que un obstáculo fundamental para la independencia de Cataluña es el Barça. Y a mi parecer, esto quedó de manifiesto el 1 de octubre en que el Barça dejó muy claro los límites del independentismo catalán. El independentismo catalán no vale 6 puntos de Liga. El Barça consagró algo que no es nada nuevo. Como todo el mundo sabe el independentismo catalán no vale 5 euros. Y la parte buena es que no vale un muerto. Por suerte. Es muy significativo de lo que es el independentismo catalán. Muy bien todo, pero cuando la cosa se tuerce… Fue espectacular. Perdieron la dignidad por seis puntos.
– Usted defiende que algunos actuales empresarios independentistas, lo son porque la globalización les ha hecho perder el temor a perder su facturación en España. ¿Hay algo de esto en los que quieren que el Barça acelere con la independencia?
– Hay una cosa muy clara. Hay un negocio que se fundamenta sobre el Barça y el Madrid, que son los principales accionistas de un negocio que sin uno de los dos, no se sostendría. En esto el Barça también es un preservativo contra la independencia de Cataluña. Siempre hago el mismo comentario. En lugar del 155 expulsen al FC Barcelona de la Liga y el independentismo se acaba en 24 horas. O hay una gran revolución. Podría ocurrir lo contrario.
– Pero eso es imposible, más bien parece un eslogan de los que quieren implantar miedos a los que apoyan la independencia: ojo que si os váis, Barça también.
– Aquí se dice, no, nosotros jugaríamos la Liga. Hombre se es o no independiente. En los últimos tiempos, cuando apuraba a los del Barça, a los que les molesta mucho que les diga que son la mayor garantía contra el independentismo, decían: no, pero nos iremos a la Premier League. Será si te aceptan, para empezar.
– Volvamos a lo de que la globalización ha hecho que la burguesía catalana se abrace a la independencia. ¿Qué ocurre para que haya esa aparente transversalidad social dentro de los que apoyan el proceso?
– Este es un tema más complicado. Los tópicos castizos sobre el independentismo no sirven. Esa teoría de que el independentismo y el nacionalismo catalán en general está formado por las elites y la burguesía catalana… no es cierto. El poder económico catalán no está a favor de la independencia: uno. El independentismo es bastante transversal que hace una curva que sube de ricos a pobres, alcanza al tope y va bajando y desaparece. Lo que sí es verdad es que la inquietud de algunos es que otro obstáculo al independentismo es la dependencia de algunas empresas catalanas a España y el caso más significativo es del Sabadell y La Caixa que el 70% 80% de su mercado está en el resto de España. Lo que sí es cierto es que otro tipo de compañías en las que es verdad que la exportación ha tirado muchísimo y hace tiempo que su mercado principal no es el resto de España y tienen un 15% o un 20% en el resto de España… ¿Qué puede pasar? ¿Qué perdamos un 3% de las ventas? Pues estas se lo miran, pero si haces una radiografía de las empresas que se han movido, hay excepciones, pero por criterio general su mercado principal es España o están reguladas y dependen del Gobierno.
– ¿Sirve esa lógica para la multinacional FC Barcelona? Pueden pensar que su negocio está en la audiencia televisiva de China más que en la de Galicia.
– El negocio de la audiencia se sustenta en parte, no todo, por la Liga española y su rivalidad con el Madrid. Por tanto, si el Barça tiene que jugar contra el Sant Andreu. L’Hospitalet… Messi dura 24 horas. Si llega. Mi teoría es que el Barça y el Madrid son dos anomalías fruto del franquismo. Sin el franquismo, en un país que no es centralizado como otros países, sin el franquismo esta rivalidad no existiría. El franquismo permitió al Madrid convertirse en un gran equipo y permitió al Barça convertirse en una especie de selección catalana. Y a partir de esa confrontación se formó un juego que siguió y ha pervivido. Pero es una anomalía que haya dos equipos que se coman todo. En Italia hay 4 o 5. En Inglaterra hay 8 o 10. En Francia parece que hay una nueva fase que es la anomalía de la globalización con el PSG. No tengo pruebas, pero soy de los que piensa que lo de Neymar allí es un puente para ir al Real Madrid. Pero no lo sé. Es perfectamente lógico porque Florentino es socio y amigo de los dueños del PSG… pero es igual. Son dos anomalías del franquismo. Que existían antes, sí. El Barça un poco más que el Madrid. Pero la rivalidad era mucho menor. Lo que distorsiona el espacio futbolístico español es esta polarización. Un equipo hace de selección catalana y otro equipo que supo utilizar muy bien las instituciones del Estado.
– Hay quien cree que esa identidad del Barça con Cataluña es un artificio creado por intelectuales culés como Manuel Vázquez Montalbán que definió en los 60 al club como “el ejército desarmado de Cataluña”, pero que en realidad ponía la insignia de brillantes a Franco cinco días antes de que mataran a Puig Antich.
– Es exagerado atribuirle a Manolo todo aquello. Digamos que Manolo y compañía le dieron dignidad pero no es un invento. Estaba ya escrito en el ADN del barcelonismo. Además, hay que tener en cuenta que el Barça jugó un papel muy importante en la inmigración en este país. El Barça te asimilaba, daba un reconocimiento. A los del Barça les cuesta entender que el que tiene más, tiene más de todo. Y el que tiene menos, también tiene menos de todo. Hablaba con una persona que trabajaba en la justicia, en la policía y me decía siempre que en el palco del Espanyol había dos policías conocidos del franquismo. Dos. En el del Barça estaban todos.
– Podría ser que el Barça supo leer lo que pasaba en la transición y se democratizó más rápido que otras instituciones.
– Personas como Manolo Vázquez por un lado y personas de la burguesía catalana como Agustí Montal o personas de talento como Armand Carabén que trajo a Cruyff. Estos sí jugaron la carta catalanista. Pero la jugaron porque estaba en el ambiente. Aunque uno de mis patinazos periodísticos históricos, cuando me dejé arrastrar por el pensamiento ilusorio barcelonista y sus entusiasmos resistentes a la transición, fue cuando en la campaña presidencial a la que acudió Núñez publiqué un artículo en Triunfo en el que dije que conociendo a los socios del Barça era absolutamente imposible que un fascista como Núñez ganara las elecciones del Barça. Y las ganó, con gran alegría por mi parte porque les puso en evidencia y me compensó el error.
– Dijo en un artículo en El País lo siguiente: “Núñez cogió más que un club y 22 años más tarde deja sólo un gran club. Quizá ésta sea la parte más positiva de su herencia: Cataluña ya puede ser más que un club”.
– He dicho muchas veces que Núñez es el que modernizó el Barça y les permitió dar el salto. Eso es innegable. La segunda parte no se ha cumplido del todo porque para mucha gente sigue siendo solo un club. En los 80 cuando estaba en La Vanguardia, se hizo una encuesta de afición y salía que en Catauña un 60% era del Barça, un 20% del Madrid, un 10% del Athletic y el Betis y después el Español. Las cifras son de memoria. Entonces entró el redactor jefe de deportes y dijo: ‘¡No voy a publicar esto!’. Pero, ¿por qué? ‘Porque entonces no voy a poder decir más que todos los catalanes son del Barça’. ¿Más del 60%? ¿Qué más quieres?
– Quizá esa es la misma percepción de Cataluña que tiene el independentismo al reivindicar una falsa mayoría.
– Sí, por eso digo que existe una futbolización de la política. Sobre todo en los medios radiofónicos. También es verdad que para decirlo así, el Barça ha perdido fuelle político en la medida en la que el soberanismo político se ha consolidado. El soberanismo ya está allí (señala a la calle), ya tiene forma. No hace falta buscarle otra. Por eso el ridículo de jugar a puerta cerrada el partido del 1 de octubre. Primero porque tenían garantizada la seguridad del partido, eso de no jugar por una invasión en el minuto 17, 14 segundos… ¿Y qué hubiera pasado? Y cuando la federación garantiza la seguridad, llegó el acojone a perder seis puntos.
– ¿Qué hay de cierto en el siguiente esquema? Laporta es el independentismo de siempre, Rosell era la Convergencia que muta desde el nacionalismo al soberanismo y Bartomeu no es independentista.
– La diferencia principal es el histrionismo de Laporta con el que todo era más aparatoso. Los otros son más cobardes o más prudentes si quieres pero… Ya no se trata de familias soberanistas. Son familias económicas. Eran socios pero no amigos. Rosell le quiso hacer la cama a Laporta desde el principio. Después se ha descubierto que lo suyo era todo un tinglado económico. Se intentó ir pronto pero no fue suficiente y Bartomeu es un personaje gris que asume el ritual del Barça como equipo catalanista pero lo hace porque toca. Es más bien miedoso porque no puede decir lo contrario. Sobre todo porque como el soberanismo ya está en las instituciones, no se le exige tanto. Antes el Barça era la bandera pero ahora la bandera es la estelada. Ya está.
– ¿Es Bartomeu entonces independentista?
– La verdad es que su trayectoria personal la desconozco. Pero allí dentro hay gente suficiente del mundo del independentismo. Yo más bien diría que Laporta era histriónico, militante, exhibicionista… estos no. Si son independentistas son de modo adaptativo. Pero como sector que tiene ahora el control del club, creo que están en la misma música.
– Le adelanto un reportaje que publicaremos junto a esta entrevista. Guardiola y Zapatero grabaron un documental en la primera legislatura del socialista de admiración mutua que nunca llegó a publicarse. ¿Por qué cree que no se publicó? ¿Puede que el descrédito de Zapatero dejara en mal lugar a Guardiola?
– El calendario es importante porque en 2006 Zapatero estaba en plena aureola. Desconozco esta historia por tanto no tengo elementos sobre ella. Me resultado sorprendente. ¿Qué necesidad tenía Guardiola de hacerle esto a Zapatero? Hay una intepretación fácil. Guardiola ya como mito incluso con pretensiones de ser presidente del Barça no le resultaría interesante hacerle ese regalo a Zapatero. Tendría que pagar Zapatero por ello.
– ¿Puede que Guardiola fuese uno de esos catalanes que pasó de admirar a un socialista a querer separarse de España?
– Creo que no hay que ir tan hondo. Estamos en la estela de la guerra de Irak, Zapatero en sectores no conservadores españoles era una persona reconocida… En 2008 el panorama era otro. Zapatero en la crisis era el pim pam pum y Guardiola era el mito. Entiendo que no quisieran publicarlo.
– ¿Qué ha pasado en Cataluña para que gente que no era independentista opte ahora por esa opción tan extrema?
– Hay aspecto propio y aspecto amplio. El independentismo catalán tiene cosas muy parecidas a otros fenómenos que han aparecido en países próximos simultáneamente: Brexit, Podemos, Syriza, los Grillini, la France insoumise, la extrema derecha en Francia, en Alemania, el propio Macron que lo hace para responder al mismo problema… son evidencias del agotamiento del sistema neoliberal de los años 70 y la crisis pone en evidencia el fracaso corporativo bipartidista que dominaba Europa y las sociedades generan fenómenos que responden. Esto es el fenómeno global. Esto, mezlcado a la contracción fuerte de la globalización que movió el suelo a mucha gente que buscó agarrase a casa para no moverse, y acude a lo de siempre. Esto hace que lo de aquí de raro tenga poquito. Luego hay necesidades propias en cada lugar. Aquí el fenómeno es de otro orden. Cataluña rompe el bipartidismo mucho antes que en otros países. Cataluña tiene un particular bipartidismo perfecto que es el pujolismo-maragallismo. Bipartidista no competitivo. Cada uno tiene sus cuotas de poder garantizadas y no compiten. Pujol gana siempre la Generalitat y el PSC gana las principales ciudades y las elecciones del parlamento español. Pueden pelearse pero es un sistema insuperable. Viven la mar de bien. Es posible en gran parte por la complicidad de los Gobiernos del PP y el PSOE que saben que Pujol es una tapadera que garantiza el poder de este territorio. Le dejan los mossos, hacer cosas… Pero cuando Pujol se va en 2003, se destapa la olla que estaba en ebullición y esto salta. Aquella campaña lanza al independentismo porque Carod Rovira lanza el mensaje aquel de yo no soy independentista, ni siquiera soy nacionalista, yo quiero un Estado para mi país. Y esto es el primer motor de arranque. Después Maragall se empeña en un nuevo estatuto, si hubiese sido aprobado habríamos tenido un ciclo de 20 años y empezaríamos a hablar de esto dentro de 10 años desde hoy, el PP hace la torpeza de empeñarse en cargárselo…
– ¿Torpeza? ¿No cree que aquello fue y sigue siendo una maniobra perfecta para movilizar a los suyos? Madrid está plagado de banderas españolas en los balcones.
– Si es así, les robará la cartera Ciudadanos que por este camino es más de extrema derecha que el PP. Por mucho que tenga réditos electorales… decadentes… Por mucho que tenga réditos es muy difícil a la larga sobrevivir a una situación que has tenido cinco años y no has sabido abordar. Le oí decir a Rajoy una cosa que no puede ser más que la constatación de un fracaso. Dicen que no soy enérgico y desde la II Guerra Mundial nadie ha hecho algo más duro que lo que he hecho yo. Por una cosa menor ha hecho algo más duro que el resto de países. Para él es muy difícil si el 20 de diciembre vuelve a ganar el soberanismo ¿Cómo lo explica?
– Tony Blair llegó a plantear que los clubes escoceses jugaran la Liga inglesa para acercar a Escocia y Reino Unido. ¿Por qué aquí no se ha usado el fútbol para reconducir esta situación?
– Pero juegan la Liga española, no la catalana. El estadio es el vomitorio social por excelencia, donde se sublima la violencia de cada día. Si no insultaran, pegarían más a sus mujeres y a sus hijos. No lo digo solo por el Barça, por todos. Cuando ves a gente normal convertidos en energúmenos pienso: mira cuanto más grite aquí, menos pegará después.
– Hablemos del Espanyol.
– No te preocupes, no es necesario.
– Sí, me parece muy interesante que sea del Espanyol.
– Si no existe. El Espanyol no existe. ¿Por qué soy perico? Muy sencillo. En el cole eran todos del Barça y si todos eran de lo mismo, yo del otro.
– Así lo explica también Gabriel Rufián.
– Sí, o como Turull. Tan sencillo como eso. Los pocos que somos del Espanyol es por eso. En mi colegio de los Escolapios de Olot que éramos muy poquitos, éramos 22. Llegábamos a hacer partidos de 11 contra 11 en el que un equipo eran los del Barça y en el otro el resto.
– Le oí decir a otro perico, Enric González, y al actual entrenador del Barça, Ernesto Valverde, que a diferencia del Barça, el Espanyol no supo adaptarse a la transición democrática.
– La verdad del Espanyol es que es un equipo de gente de dinero del barrio de Sarriá. Después ha ido adquiriendo cierta simbología empezando por el nombre. Y nunca se ha sabido sacudir esta especie de simbología. A pesar de una cosa paradójica. A Convergencia le costó muchísimo conquistar el Barça. Ni Núñez, ni Gaspart… El Espanyol tuvo un presidente de Convergencia mucho antes que el Barça. Daniel Sánchez Llibre. Convergencia por el lado de Unió ha dominado el Espanyol antes de tiempo.
– Vamos que el Espanyol es un equipo de rebeldes.
– Hay un motivo familiar y el de ir contra la mayoría. Yo podría tener motivos familiares porque mi madre es de una familia carlista tradicional y por parte de padre es una familia vinculada a la monarquía española, el conde de Gara, que fue lugarteniente de Alfonso XIII. Pero a mi padre no le interesaba el fútbol. Es verdad que tenía un empleado del Espanyol con el que empecé a jugar al fútbol pero sobre todo era que en el cole todos eran del Barça.
– En Barcelona y Cataluña en general, la sensación es que las instituciones desprecian al Espanyol. Empezando por TV3 por ejemplo.
– Esto depende de la relación de TV3 con el Barça. En la final de Leverkusen teníamos todas las portadas porque estaban peleados con el Barça por los derechos del fútbol. Pero hay que ser objetivos, qué motivos hay para darle más espacio. Si esto está muerto y cada vez es un equipo más irrelevante. Y con la compra del chino… Ahora ya no voy a renovar el carné. Todavía si el chino pone dinero y nos hace creer que vamos a ganarlo todo y después desaparecemos. Ese era el plan. Que el chino nos engañara. Gran fracaso y quiebra y adiós. Siempre digo lo mismo, no necesito al Espanyol para nada, el Barça cada semana juega contra alguien y es muy divertido cambiar de equipo cada semana. Más que tener siempre el mismo. Con que pierdan tres o cuatro… los que hay que perder, basta.
– Pero hubo un intento de catalanizar el club. Se le cambió el nombre de Español a Espanyol.
– Sí, Sánchez Llibre se lo planteó. Yo les dije que habíamos tenido una oportunidad. Cuando jugamos la final del Leverkusen, no sé por qué razón los carteles que anunciaban los partidos en Europa siempre ponían Real de Barcelona. No citaban al Español. En la prensa, en L’Equipe es el Real de Barcelona. No, es que la corona… ¿Qué mas da? El Real de Barcelona. Hace mucho que no voy al estadio. Y eso que el estadio de Cornellá es maravilloso. Cuando estaban aquí, en Sarriá, iba con Martí Gómez siempre. Quedábamos a las 16.45 cada domingo e íbamos andando.
Cuando el Real Madrid cenó con el president de la Generalitat en el exilio
A mí Tarradellas me explicó muy bien que no es que el Madrid fuera el equipo del régimen, es que el régimen estaba al servicio del Madrid. Y me contó una anécdota extraordinaria. Estaba en los años 50 en Caracas y el Madrid jugó allí un partido de verano. En el hotel se encontró en el hall a Pepe Samitier que había jugado en el Barça y entonces era secretario técnico del Madrid. Entonces se conocían de aquí de la República. Se abrazan… president… hablan y Samitier le ofrece presentarle a su vicepresidente, a Raimundo Saporta. Tarradellas dice que encantado pero que no quiere generar ningún problema a ese señor. Entonces Pepe Samitier le dice: ‘Espere un momento’. Al rato vuelve con Saporta que le dice: ‘President, ¿querría usted presidir la cena del equipo esta noche?’. Y Tarradellas vuelve a contestar lo mismo que no quiere generar lío. ‘Ya saben quén soy…’ Le dice Saporta: ‘No se preocupe, a las 20.30 le recojo en el hall y vamos a la cena’. Entran en el comedor y Saporta dice: ‘Señores, aquí el President de la Generalitat de Catalunya y todos de pie’. Y lo más divertido es que mi estupefacción ya era tremenda en ese momento de la anécdota pero a Tarradellas eso le parecía lo más normal del mundo. Por lo que me contaba la anécdota era por lo que viene después. Me dice: “Oye, todos de pié, Di Stéfano también. Y durante la comida, solo hablábamos Saporta y yo. Silencio total. Todos callados y oiga, Di Stéfano también”. Lo que le sorprendió a Tarradellas no fue que el Madrid se pudiera permitir eso, sino la disciplina. ‘Esta gente tiene disciplina que es lo que siempre le ha hecho falta a los catalanes. Si tuviéramos esa disciplina, Cataluña iría de otra manera’, me decía. No garantizo la veracidad de la anécdota porque solo sé lo que me contó Tarradellas y la capacidad de fabulación de Tarradellas no tiene límite. Pero la tango grabada.
